...δούμε πως δεν διασφαλίζεται η πρώτη κατοικία στο ύψος που έχει προσδιοριστεί από την κυβέρνηση και δούμε ότι το πράγμα ξεφεύγει, δηλώνει στο Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων
Νομοθετική παρέμβαση για το θέμα των πλειστηριασμών «εάν δούμε πως δεν διασφαλίζεται η πρώτη κατοικία στο ύψος που έχει προσδιοριστεί από την κυβέρνηση και δούμε ότι το πράγμα ξεφεύγει» ζητά ο υπουργός Εσωτερικών Πάνος Σκουρλέτης κάνοντας λόγο για ιδιομορφία στο θέμα της πρώτης κατοικίας στην Ελλάδα σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη.
Ο κ. Σκουρλέτης ζητά, μάλιστα, με τη συνέντευξή του στο Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων, να υπάρξει νομοθετική παρέμβαση «ακόμα κι αν δεν είναι κατανοητό από την πλευρά των δανειστών».
Ο υπουργός Εσωτερικών υπογραμμίζει, επίσης, τη σημασία της καθιέρωσης της απλής αναλογικής στις αυτοδιοικητικές εκλογές, τονίζοντας την αναγκαιότητα για περισσότερες συναινέσεις, συνεργασίες, συνυπευθυνότητα.
Ερωτηθείς, από το ΑΠΕ/ΜΠΕ, για τις επόμενες εθνικές εκλογές, τον υπό συγκρότηση νέο φορέα της κεντροαριστεράς και το θέμα των μετεκλογικών συνεργασιών, σχολιάζει, μεταξύ άλλων, ότι «όλοι αυτοί που ευθύνονται για τα μεγάλα αδιέξοδα της χώρας τα τελευταία χρόνια ξαναβρέθηκαν κάτω από μια νέα συσκευασία». «Ο ΣΥΡΙΖΑ», δηλώνει, «έχει ξεκαθαρίσει ότι είναι ανοικτός σε διάλογο, είναι ανοικτός σε συνεργασίες κάτω από προϋποθέσεις, αποτελεί τη μεγάλη παράταξη της Αριστεράς και βεβαίως μπορεί να συνομιλεί με όσους μπορεί και πολιτικά να συμφωνεί πολιτικά σε ορισμένα πράγματα».
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του υπουργού Εσωτερικών για το Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων:
Ερ.: Η τεχνική συμφωνία για την γ' αξιολόγηση έκλεισε. Η αξιολόγηση ολοκληρώνεται μέσα στον Ιανουάριο. Είναι εφικτός ο στόχος που έχει τεθεί για έξοδο από το πρόγραμμα τον Αύγουστο του 2018;
Απ.: Νομίζω πως είναι εφικτός από τη στιγμή που δεν θα υπάρξουν εκπλήξεις είτε στο πλαίσιο της τέταρτης αξιολόγησης είτε σε αυτό το μεσοδιάστημα μέχρι τον Αύγουστο του 2018. 'Αλλωστε το γεγονός ότι η γ' αξιολόγηση έκλεισε σχετικά εύκολα σχετίζεται με το ότι τα πιο ακανθώδη ζητήματα είχαν συμφωνηθεί στη β' αξιολόγηση. 'Αρα ουσιαστικά ήταν η γ' αξιολόγηση μια επιβεβαίωση κάποιων ζητημάτων που είχαν συμφωνηθεί το προηγούμενο διάστημα.
Θα έλεγα ότι δεν είναι μόνο κρίσιμο το διάστημα από τώρα μέχρι τον Αύγουστο του 2018, αλλά και μετά από αυτό μιας και γνωρίζετε ότι αρκετές από τις δεσμεύσεις της χώρας αφορούν και το επόμενο διάστημα μετά την τυπική λήξη του προγράμματος.
Ερ.: Συνεπώς, ποιος θα πρέπει να είναι ο βασικός στόχος της κυβέρνησης για τη μεταμνημονιακή περίοδο; Πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής δεν θα υπάρχει μετά το καλοκαίρι, αλλά θα υπάρχει εποπτεία ...
Απ.: Ναι, νομίζω ότι το θέτετε σωστά κι αυτό πρέπει να είναι καθαρό. Ότι από την σκληρότατη επιτροπεία μπαίνουμε σε μια περίοδο εποπτείας. Εποπτείας που σχετίζεται με την υποχρέωση της χώρας να ικανοποιεί τους στόχους των πολύ μεγάλων πρωτογενών πλεονασμάτων, της τάξης του 3,5% για μια πενταετία. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό εκ των πραγμάτων θέτει ένα ζήτημα. Κατά πόσο δηλαδή είναι ρεαλιστικό και με βάση τη διεθνή εμπειρία τέτοιου είδους θηριώδη, θα έλεγα εγώ, πρωτογενή πλεονάσματα να μπορέσουν να επιτευχθούν από μια οικονομία. 'Αρα, το ζητούμενο, θα έλεγα, για την ελληνική πλευρά είναι πώς --αφού βεβαίως προηγουμένως έχει κατορθώσει να ισχυροποιήσει την οικονομία και έχει αποδείξει ότι μπορεί να δανείζεται όπως οι άλλες χώρες-- να ξαναθέσει το θέμα των πρωτογενών πλεονασμάτων στη συζήτηση. Δεν μπορεί η οικονομία να προχωρήσει με τέτοιου είδους πρωτογενή πλεονάσματα.
Ερ.: Σε αυτή την «επόμενη μέρα» ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος του ΣΥΡΙΖΑ;
Απ.: Ο ρόλος κατ' αρχήν του ΣΥΡΙΖΑ θα κριθεί, θα διευκολυνθεί και θα αποτιμηθεί σε σχέση με την ικανότητα του, που έχει επιδείξει και που θα επιδείξει μέχρι το τέλος του προγράμματος, να βγάλει τη χώρα από το πρόγραμμα με όσο το δυνατόν τις μικρότερες επιπτώσεις στην κοινωνία και λειαίνοντας τις πολιτικές των μνημονίων. Θεωρώ ότι σε αρκετές περιπτώσεις πετύχαμε πράγματα, σε κάποια άλλα θα μπορούσαν να έχουν καλύτερα. Δεν έχει κριθεί ακόμη αυτή όλη η προσπάθεια.
Στο θετικό σενάριο θα έλεγα ότι η επιτυχής έξοδος πρέπει να συνδυαστεί με τη δυνατότητα διαμόρφωσης πια ενός σχεδίου παραγωγικής ανασυγκρότησης που θα είναι απαλλαγμένο από τις μνημονιακές λογικές. Διότι το μνημόνιο πέρα από ένα σφιχτό δημοσιονομικό πλαίσιο, προσπάθησε να εγκαθιδρύσει και μια διαφορετική, άκρως νεοφιλελεύθερη, αντίληψη για τη διάρθρωση της οικονομίας, για το εγχώριο παραγωγικό μοντέλο. Πολλά πράγματα λοιπόν πρέπει να τα αφήσουμε στην άκρη και εκεί θεωρώ ότι είναι το πεδίο της αντιπαράθεσης πια με τις εγχώριες πολιτικές δυνάμεις στη μεταμνημονιακή εποχή.
Ερ.: Ένα ζήτημα που δημιουργεί μεγάλη αγωνία στον κόσμο είναι αυτό των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών. Η κυβέρνηση δηλώνει σε όλους τους τόνους ότι δεν θα κινδυνεύσει η πρώτη κατοικία των λαϊκών οικογενειών. Όμως επαρκεί το ισχύον πλαίσιο;
Απ.: Θα σας πω. Κατ' αρχήν η σχέση της ελληνικής κοινωνίας με την κατοικία και ιδιαίτερα την πρώτη είναι τελείως διαφορετική από οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Θέλετε διότι δεν είχαμε ποτέ μια σοβαρή στεγαστική πολιτική εκ μέρους της Πολιτείας; Θέλετε διότι πάντοτε ήταν ένα μέσο για να τοποθετούνται κάποιες αποταμιεύσεις οικογενειακές, η πρώτη κατοικία; Αυτή την ιδιομορφία της ελληνικής πραγματικότητας δεν την κατάλαβαν ποτέ αυτοί που μας επέβαλαν τα μνημόνια και βλέπετε ότι είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό και η αντίδραση και η ευαισθησία των Ελλήνων πολιτών σε όλες εκείνες τις απόπειρες που πήγαιναν να θίξουν ιδιαίτερα την πρώτη κατοικία και είναι κατανοητό αυτό.
'Αρα, χρειάζεται μια πολιτική η οποία θα λαμβάνει υπόψη της αυτή την ιδιομορφία. Πράγμα που σημαίνει ότι θα πρέπει, εάν δούμε πως δεν διασφαλίζεται η πρώτη κατοικία στο ύψος που έχει προσδιοριστεί από την κυβέρνηση και δούμε ότι το πράγμα ξεφεύγει, να γίνουν οι αναγκαίες εκείνες παρεμβάσεις έτσι ώστε να γίνει πράξη. Ακόμα κι αν δεν είναι κατανοητό από την πλευρά των δανειστών. Είναι κάποια πράγματα που προφανώς μπορούμε να τα αντιληφθούμε καλύτερα εμείς που ζούμε στην Ελλάδα, που γνωρίζουμε την ελληνική κοινωνία.
Βεβαίως, έχουν γραφτεί πάρα πολλά πράγματα τα οποία, θα έλεγα, δεν αντιστοιχούν στην πραγματικότητα. Διότι είναι διαφορετικό να προσπαθείς να παρέμβεις --και σωστά-- στις σχέσεις του τραπεζικού συστήματος με τους πολίτες, προστατεύοντας την πρώτη κατοικία, αλλά είναι τελείως διαφορετικό να παρέμβεις σε μια διένεξη, σε μια διαφορά ανάμεσα σε δύο πολίτες που ενδεχομένως να θέσει σε κίνδυνο την κατοικία του ενός λόγω χρεών προς τον άλλο. Είναι δύο διαφορετικής τάξης ζητήματα, δεν διευκρινίζονται αυτά, εσκεμμένα υπάρχει μια σύγχυση γύρω από αυτά τα ζητήματα. Εκείνο που χρειάζεται είναι μια εγρήγορση εκ μέρους της κυβέρνησης έτσι ώστε να μπορέσει να διαφυλάξει τα συμπεφωνημένα.
Ερ.: Η στάση που κράτησε η αντιπολίτευση κατά τη διάρκεια της επίσκεψης Ερντογάν πώς σας φάνηκε;
Απ.: Θεωρώ ότι ήταν αρκετά μεμψίμοιρη και θα έλεγα ότι ήταν και επιπόλαια από διάφορες πλευρές. Χρησιμοποιήθηκαν όροι, φράσεις και υιοθετήθηκαν εκτιμήσεις που δείχνουν μια, τελικά, αδυναμία μιας συγκροτημένης τοποθέτησης στα κρίσιμα εθνικά ζητήματα. Νομίζω πως το ταξίδι αυτό εγγράφεται ως μια θετική εμπειρία στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, με την έννοια ότι ήρθαν με έναν επίσημο τρόπο όλες οι δεύτερες και τρίτες σκέψεις που είχε η κάθε πλευρά, έτσι ώστε, ξέρετε, να μην κάνουμε και μια διπλωματία η οποία αλλιώς να συμπεριφέρεται επίσημα και αμέσως την επόμενη ώρα να υιοθετούνται ή εν πάση περιπτώσει να πρυτανεύουν δεύτερες και τρίτες σκέψεις.
Στην κατάσταση που βρίσκεται σήμερα η Τουρκία, που είναι μια χώρα αρκετά πιεσμένη και απομονωμένη, η Ελλάδα πρέπει να παίξει τον ρόλο εκείνης της χώρας που να διευκολύνει την προσέγγιση της με την ΕΕ, αλλά κάτω από συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Ενώ ταυτόχρονα πρέπει να κάνει σαφές ότι γι' αυτήν είναι αδιαπραγμάτευτη, για την ελληνική πλευρά εννοώ, τόσο η εδαφική της ακεραιότητα όσο και η Συνθήκη της Λοζάνης, αλλά και η υπεράσπιση των δημοκρατικών ελευθεριών και αξιών.
Ερ.: Θεωρείτε ότι η ΝΔ βρίσκεται σε κάποιου είδους αδιέξοδο; Συντείνουν σε αυτό, εκτιμάτε, και άλλοι παράγοντες πέραν των πολιτικών παραμέτρων; Είδαμε π.χ. μια πολύ σκληρή ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ για τα πόθεν έσχες του κ. Μητσοτάκη και της συζύγου του.
Απ.: Θα σας πω. Η ΝΔ δεν έχει κατορθώσει να αποκτήσει μια δυναμική τέτοια που θα της επιτρέπει να θέσει πια με σοβαρούς όρους το θέμα της επανόδου της στην κυβέρνηση. Πέρα από μια μεγάλη συσπείρωση ανθρώπων όμως που ήδη την ακολουθούσαν από τις προηγούμενες εκλογές, δεν εμφανίζει στοιχεία δυναμικής. Και αυτό σχετίζεται και με τον τρόπο που αντιπολιτεύεται. Είναι ένας τρόπος ο οποίος έχει έντονα στοιχεία διχαστικά στην πολιτική του. Στη ρητορική της εμφανίζει ακραίες τοποθετήσεις, επηρεαζόμενη προφανώς και από όλο αυτό το πολιτικό δυναμικό που έχει προέλθει από τον ακροδεξιό χώρο αλλά που παίζει έναν σημαντικότατο ρόλο στη σημερινή συγκρότηση της ΝΔ. Και, αφετέρου, καταφεύγει σε μια πολιτική που δεν είναι μια πολιτική κάποιων συγκεκριμένων αυτή τη στιγμή εναλλακτικών προτάσεων. Έχει ένα θέμα τέτοιο η ΝΔ σήμερα.
Θεωρώ ότι βεβαίως η αντιπαράθεση στο επίπεδο των προσωπικών αναφορών και στοιχείων, παρότι αυτό έχει την αξία του, θα πρέπει να προσεγγίζεται ως εξής: Το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα έχει ταλαιπωρηθεί από την υπόθεση των σχέσεων διαπλοκής, του μαύρου χρήματος, της διαφθοράς και άρα είναι δικαιολογημένη η ευαισθησία της ελληνικής κοινωνίας και η απαίτησή της να υπάρχει μια διαφάνεια, ιδιαίτερα γύρω από τα πολιτικά πρόσωπα. Αλλά το σημαντικότερο απ' όλα είναι δημιουργούμε εκείνες τις θεσμικές δικλείδες που δεν θα δημιουργούν ευκαιρίες σε αυτούς που διαχειρίζονται δημόσιες θέσεις, δημόσιο χρήμα, ή εν πάση περιπτώσει που φιλοδοξούν να παίξουν έναν κεντρικό πολιτικό ρόλο. Θα υπάρχει μια τέτοια θωράκιση θεσμική που δεν θα τους δίνει την ευκαιρία να κινούνται με έναν τρόπο που να είναι εις βάρος, τελικά, της Πολιτείας, του δημόσιου χρήματος. Και εν πάση περίπτωση θα πρέπει να επιβεβαιώνεται αυτό που λέμε ότι η γυναίκα του Καίσαρα δεν θα πρέπει μόνο να φαίνεται, αλλά και να είναι.
Ερ.: Την Παρασκευή, κύριε υπουργέ, στο 5ο συνέδριο της Ένωσης Περιφερειών Ελλάδας μιλήσατε για την καθιέρωση της απλής αναλογικής στις αυτοδιοικητικές εκλογές και για θέσπιση νέων ή την ενεργοποίηση υπαρχόντων συμμετοχικών θεσμών. Πολλοί εγείρουν ανησυχίες ή διαφωνίες για το νέο τοπίο όμως. Ποιος είναι ο στόχος όλων αυτών των αλλαγών;
Απ.: Εμείς εδώ και πάρα πολύ καιρό ως υπουργείο Εσωτερικών, και ήδη από την περίοδο που ήταν ο κ. Κουρουμπλής στο Υπουργείο, έχουμε ξεκινήσει έναν συστηματικό ανοικτό διάλογο γύρω από τις αναγκαίες αλλαγές στον χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά και στις σχέσεις που αφορούν την Τ.Α. με το κεντρικό κράτος. Ένα μέρος αυτών των αλλαγών είναι και το θέμα του εκλογικού συστήματος. Δυστυχώς βλέπω από ορισμένες φωνές από τον χώρο της Αυτοδιοίκησης ότι ασκούν μια κριτική όπου τελικά σου δίνει την εντύπωση ότι δεν θέλουν να αλλάξει τίποτα. Κι αυτό δεν αφορά μόνο το θέμα του εκλογικού συστήματος, όπου καταλαβαίνω ότι τα κάθε είδους αυτοδιοικητικά κατεστημένα τρέμουν μπροστά στην ιδέα μιας πιο δημοκρατικής και πιο αντιπροσωπευτικής διαδικασίας εκλογής των αντιπροσώπων του λαού είτε σε τοπικό είτε σε περιφερειακό επίπεδο. Τους έχει βολέψει αυτό το εκλογικό σύστημα, το παραμορφωτικό, το οποίο έχει, θα έλεγα, μια περιορισμένη διάσταση δημοκρατικής νομιμοποίησης έτσι όπως λειτουργεί. Αλλά από την άλλη βλέπω ό,τι και στα άλλα ζητήματα, των αρμοδιοτήτων: ήξεις-αφίξεις, ναι μεν αλλά.
Ή λοιπόν η ΤΑ θα πρέπει να πάρει αρμοδιότητες, να στηριχθεί όσο το επιτρέπουν οι συνθήκες και ακόμα περισσότερο μεσομακροπρόθεσμα με πόρους και προσωπικό, για να παίξει έναν ρόλο σημαντικό στον δημοκρατικό προγραμματισμό της χώρας ή τότε θα κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας και θα αρνούμαστε να παίξουμε αυτόν τον ρόλο.
Αυτή είναι η πρόκληση σήμερα που απευθύνεται προς όλους είτε προς την κυβέρνηση είτε προς τους δύο βαθμούς της ΤΑ, για να μπορέσουμε να πάμε σε μια νέα περίοδο. Εγώ θα έλεγα, ολοκληρώνοντας, ότι έχουμε ανάγκη από περισσότερες συναινέσεις, περισσότερες συνεργασίες, περισσότερη συνυπευθυνότητα στις αποφάσεις στον χώρο της Αυτοδιοίκησης. Δεν μπορεί το υπάρχον εκλογικό σύστημα να αποτελεί το άλλοθι μιας ανεύθυνης στάσης του οποιουδήποτε δεν ανήκει σε μια θηριώδη πλειοψηφία που έχει προκύψει μέσα από ένα παραμορφωτικό εκλογικό σύστημα. Χρειάζεται ο καθένας να αναλάβει την ευθύνη του και θεωρώ ότι με αυτή την έννοια, η απλή αναλογική θα λειτουργήσει εξυγιαντικά για τον χώρο της Αυτοδιοίκησης.
Ερ.: Και αυτό μας οδηγεί στην τελευταία μας ερώτηση. Σε περίπτωση που δεν υπάρξει αυτοδυναμία για το πρώτο κόμμα στις επόμενες εθνικές εκλογές και δεν καταφέρει να εξασφαλίσει συνεργασίες, οι δεύτερες εκλογές θα γίνουν με την απλή αναλογική. Η συγκρότηση κυβέρνησης σε αυτή την περίπτωση θα είναι ακόμα πιο δύσκολη υπόθεση για τον νικητή της αναμέτρησης. Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει την πρώτη Κυριακή, θα επιδιώξει συνεργασία ακόμα και με τον νέο φορέα της Kεντροαριστεράς, το «Κίνημα Αλλαγής», εφόσον η συμμετοχή του είναι αναγκαία για συγκρότηση κυβέρνησης;
Απ.: Κατ' αρχήν βλέπετε ότι και με βάση το σημερινό εκλογικό σύστημα ήδη τα τελευταία χρόνια έχουμε μπει σε μια περίοδο κυβερνήσεων συνεργασίας. Δεν έχουμε πια μονοκομματικές αυτοδύναμες κυβερνήσεις. 'Αρα δεν θα είναι κάτι που θα αντιμετωπίσουμε για πρώτη φορά απ' την καθιέρωση της απλής αναλογικής. Ίσα-ίσα θεωρώ ότι η απλή αναλογική θα βάλει σε ένα πρώτο επίπεδο τις πραγματικές πια συμπτώσεις, τις πραγματικές προγραμματικές συγκλίσεις ανάμεσα στα κόμματα, έτσι ώστε να προκύπτουν μεγάλες πλειοψηφίες, οι οποίες θα αναλαμβάνουν την τύχη της διακυβέρνησης της χώρας.
Ιδιαίτερα για τον χώρο της Κεντροαριστεράς, βλέπετε ότι εδώ, μετά από όλη αυτή τη διαδικασία της νέας εκλογής της προέδρου, υπάρχει, τελικά, ένα αντάμωμα όλου του παλιού πολιτικού προσωπικού. Όλοι αυτοί που ευθύνονται για τα μεγάλα αδιέξοδα της χώρας τα τελευταία χρόνια ξαναβρέθηκαν κάτω από μια νέα συσκευασία, χωρίς όμως προηγούμενα ούτε να έχουν κάνει την αυτοκριτική τους, αλλά ούτε και να έχουν δώσει ένα διαφορετικό στίγμα σε σχέση με το πού θέλουν να το πάνε.
Άρα, απαντώντας στο ερώτημα που θέτετε, νομίζω ότι είναι ένα θέμα που κυρίως πρέπει να αφορά την πλευρά των δυνάμεων της εγχώριας σοσιαλδημοκρατίας και της Κεντροαριστεράς. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ξεκαθαρίσει ότι είναι ανοικτός σε διάλογο, είναι ανοικτός σε συνεργασίες κάτω από προϋποθέσεις, αποτελεί τη μεγάλη παράταξη της Αριστεράς και βεβαίως μπορεί να συνομιλεί με όσους μπορεί και πολιτικά να συμφωνεί πολιτικά σε ορισμένα πράγματα.
Νομοθετική παρέμβαση για το θέμα των πλειστηριασμών «εάν δούμε πως δεν διασφαλίζεται η πρώτη κατοικία στο ύψος που έχει προσδιοριστεί από την κυβέρνηση και δούμε ότι το πράγμα ξεφεύγει» ζητά ο υπουργός Εσωτερικών Πάνος Σκουρλέτης κάνοντας λόγο για ιδιομορφία στο θέμα της πρώτης κατοικίας στην Ελλάδα σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη.
Ο κ. Σκουρλέτης ζητά, μάλιστα, με τη συνέντευξή του στο Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων, να υπάρξει νομοθετική παρέμβαση «ακόμα κι αν δεν είναι κατανοητό από την πλευρά των δανειστών».
Ο υπουργός Εσωτερικών υπογραμμίζει, επίσης, τη σημασία της καθιέρωσης της απλής αναλογικής στις αυτοδιοικητικές εκλογές, τονίζοντας την αναγκαιότητα για περισσότερες συναινέσεις, συνεργασίες, συνυπευθυνότητα.
Ερωτηθείς, από το ΑΠΕ/ΜΠΕ, για τις επόμενες εθνικές εκλογές, τον υπό συγκρότηση νέο φορέα της κεντροαριστεράς και το θέμα των μετεκλογικών συνεργασιών, σχολιάζει, μεταξύ άλλων, ότι «όλοι αυτοί που ευθύνονται για τα μεγάλα αδιέξοδα της χώρας τα τελευταία χρόνια ξαναβρέθηκαν κάτω από μια νέα συσκευασία». «Ο ΣΥΡΙΖΑ», δηλώνει, «έχει ξεκαθαρίσει ότι είναι ανοικτός σε διάλογο, είναι ανοικτός σε συνεργασίες κάτω από προϋποθέσεις, αποτελεί τη μεγάλη παράταξη της Αριστεράς και βεβαίως μπορεί να συνομιλεί με όσους μπορεί και πολιτικά να συμφωνεί πολιτικά σε ορισμένα πράγματα».
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του υπουργού Εσωτερικών για το Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων:
Ερ.: Η τεχνική συμφωνία για την γ' αξιολόγηση έκλεισε. Η αξιολόγηση ολοκληρώνεται μέσα στον Ιανουάριο. Είναι εφικτός ο στόχος που έχει τεθεί για έξοδο από το πρόγραμμα τον Αύγουστο του 2018;
Απ.: Νομίζω πως είναι εφικτός από τη στιγμή που δεν θα υπάρξουν εκπλήξεις είτε στο πλαίσιο της τέταρτης αξιολόγησης είτε σε αυτό το μεσοδιάστημα μέχρι τον Αύγουστο του 2018. 'Αλλωστε το γεγονός ότι η γ' αξιολόγηση έκλεισε σχετικά εύκολα σχετίζεται με το ότι τα πιο ακανθώδη ζητήματα είχαν συμφωνηθεί στη β' αξιολόγηση. 'Αρα ουσιαστικά ήταν η γ' αξιολόγηση μια επιβεβαίωση κάποιων ζητημάτων που είχαν συμφωνηθεί το προηγούμενο διάστημα.
Θα έλεγα ότι δεν είναι μόνο κρίσιμο το διάστημα από τώρα μέχρι τον Αύγουστο του 2018, αλλά και μετά από αυτό μιας και γνωρίζετε ότι αρκετές από τις δεσμεύσεις της χώρας αφορούν και το επόμενο διάστημα μετά την τυπική λήξη του προγράμματος.
Ερ.: Συνεπώς, ποιος θα πρέπει να είναι ο βασικός στόχος της κυβέρνησης για τη μεταμνημονιακή περίοδο; Πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής δεν θα υπάρχει μετά το καλοκαίρι, αλλά θα υπάρχει εποπτεία ...
Απ.: Ναι, νομίζω ότι το θέτετε σωστά κι αυτό πρέπει να είναι καθαρό. Ότι από την σκληρότατη επιτροπεία μπαίνουμε σε μια περίοδο εποπτείας. Εποπτείας που σχετίζεται με την υποχρέωση της χώρας να ικανοποιεί τους στόχους των πολύ μεγάλων πρωτογενών πλεονασμάτων, της τάξης του 3,5% για μια πενταετία. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό εκ των πραγμάτων θέτει ένα ζήτημα. Κατά πόσο δηλαδή είναι ρεαλιστικό και με βάση τη διεθνή εμπειρία τέτοιου είδους θηριώδη, θα έλεγα εγώ, πρωτογενή πλεονάσματα να μπορέσουν να επιτευχθούν από μια οικονομία. 'Αρα, το ζητούμενο, θα έλεγα, για την ελληνική πλευρά είναι πώς --αφού βεβαίως προηγουμένως έχει κατορθώσει να ισχυροποιήσει την οικονομία και έχει αποδείξει ότι μπορεί να δανείζεται όπως οι άλλες χώρες-- να ξαναθέσει το θέμα των πρωτογενών πλεονασμάτων στη συζήτηση. Δεν μπορεί η οικονομία να προχωρήσει με τέτοιου είδους πρωτογενή πλεονάσματα.
Ερ.: Σε αυτή την «επόμενη μέρα» ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος του ΣΥΡΙΖΑ;
Απ.: Ο ρόλος κατ' αρχήν του ΣΥΡΙΖΑ θα κριθεί, θα διευκολυνθεί και θα αποτιμηθεί σε σχέση με την ικανότητα του, που έχει επιδείξει και που θα επιδείξει μέχρι το τέλος του προγράμματος, να βγάλει τη χώρα από το πρόγραμμα με όσο το δυνατόν τις μικρότερες επιπτώσεις στην κοινωνία και λειαίνοντας τις πολιτικές των μνημονίων. Θεωρώ ότι σε αρκετές περιπτώσεις πετύχαμε πράγματα, σε κάποια άλλα θα μπορούσαν να έχουν καλύτερα. Δεν έχει κριθεί ακόμη αυτή όλη η προσπάθεια.
Στο θετικό σενάριο θα έλεγα ότι η επιτυχής έξοδος πρέπει να συνδυαστεί με τη δυνατότητα διαμόρφωσης πια ενός σχεδίου παραγωγικής ανασυγκρότησης που θα είναι απαλλαγμένο από τις μνημονιακές λογικές. Διότι το μνημόνιο πέρα από ένα σφιχτό δημοσιονομικό πλαίσιο, προσπάθησε να εγκαθιδρύσει και μια διαφορετική, άκρως νεοφιλελεύθερη, αντίληψη για τη διάρθρωση της οικονομίας, για το εγχώριο παραγωγικό μοντέλο. Πολλά πράγματα λοιπόν πρέπει να τα αφήσουμε στην άκρη και εκεί θεωρώ ότι είναι το πεδίο της αντιπαράθεσης πια με τις εγχώριες πολιτικές δυνάμεις στη μεταμνημονιακή εποχή.
Ερ.: Ένα ζήτημα που δημιουργεί μεγάλη αγωνία στον κόσμο είναι αυτό των ηλεκτρονικών πλειστηριασμών. Η κυβέρνηση δηλώνει σε όλους τους τόνους ότι δεν θα κινδυνεύσει η πρώτη κατοικία των λαϊκών οικογενειών. Όμως επαρκεί το ισχύον πλαίσιο;
Απ.: Θα σας πω. Κατ' αρχήν η σχέση της ελληνικής κοινωνίας με την κατοικία και ιδιαίτερα την πρώτη είναι τελείως διαφορετική από οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Θέλετε διότι δεν είχαμε ποτέ μια σοβαρή στεγαστική πολιτική εκ μέρους της Πολιτείας; Θέλετε διότι πάντοτε ήταν ένα μέσο για να τοποθετούνται κάποιες αποταμιεύσεις οικογενειακές, η πρώτη κατοικία; Αυτή την ιδιομορφία της ελληνικής πραγματικότητας δεν την κατάλαβαν ποτέ αυτοί που μας επέβαλαν τα μνημόνια και βλέπετε ότι είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό και η αντίδραση και η ευαισθησία των Ελλήνων πολιτών σε όλες εκείνες τις απόπειρες που πήγαιναν να θίξουν ιδιαίτερα την πρώτη κατοικία και είναι κατανοητό αυτό.
'Αρα, χρειάζεται μια πολιτική η οποία θα λαμβάνει υπόψη της αυτή την ιδιομορφία. Πράγμα που σημαίνει ότι θα πρέπει, εάν δούμε πως δεν διασφαλίζεται η πρώτη κατοικία στο ύψος που έχει προσδιοριστεί από την κυβέρνηση και δούμε ότι το πράγμα ξεφεύγει, να γίνουν οι αναγκαίες εκείνες παρεμβάσεις έτσι ώστε να γίνει πράξη. Ακόμα κι αν δεν είναι κατανοητό από την πλευρά των δανειστών. Είναι κάποια πράγματα που προφανώς μπορούμε να τα αντιληφθούμε καλύτερα εμείς που ζούμε στην Ελλάδα, που γνωρίζουμε την ελληνική κοινωνία.
Βεβαίως, έχουν γραφτεί πάρα πολλά πράγματα τα οποία, θα έλεγα, δεν αντιστοιχούν στην πραγματικότητα. Διότι είναι διαφορετικό να προσπαθείς να παρέμβεις --και σωστά-- στις σχέσεις του τραπεζικού συστήματος με τους πολίτες, προστατεύοντας την πρώτη κατοικία, αλλά είναι τελείως διαφορετικό να παρέμβεις σε μια διένεξη, σε μια διαφορά ανάμεσα σε δύο πολίτες που ενδεχομένως να θέσει σε κίνδυνο την κατοικία του ενός λόγω χρεών προς τον άλλο. Είναι δύο διαφορετικής τάξης ζητήματα, δεν διευκρινίζονται αυτά, εσκεμμένα υπάρχει μια σύγχυση γύρω από αυτά τα ζητήματα. Εκείνο που χρειάζεται είναι μια εγρήγορση εκ μέρους της κυβέρνησης έτσι ώστε να μπορέσει να διαφυλάξει τα συμπεφωνημένα.
Ερ.: Η στάση που κράτησε η αντιπολίτευση κατά τη διάρκεια της επίσκεψης Ερντογάν πώς σας φάνηκε;
Απ.: Θεωρώ ότι ήταν αρκετά μεμψίμοιρη και θα έλεγα ότι ήταν και επιπόλαια από διάφορες πλευρές. Χρησιμοποιήθηκαν όροι, φράσεις και υιοθετήθηκαν εκτιμήσεις που δείχνουν μια, τελικά, αδυναμία μιας συγκροτημένης τοποθέτησης στα κρίσιμα εθνικά ζητήματα. Νομίζω πως το ταξίδι αυτό εγγράφεται ως μια θετική εμπειρία στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, με την έννοια ότι ήρθαν με έναν επίσημο τρόπο όλες οι δεύτερες και τρίτες σκέψεις που είχε η κάθε πλευρά, έτσι ώστε, ξέρετε, να μην κάνουμε και μια διπλωματία η οποία αλλιώς να συμπεριφέρεται επίσημα και αμέσως την επόμενη ώρα να υιοθετούνται ή εν πάση περιπτώσει να πρυτανεύουν δεύτερες και τρίτες σκέψεις.
Στην κατάσταση που βρίσκεται σήμερα η Τουρκία, που είναι μια χώρα αρκετά πιεσμένη και απομονωμένη, η Ελλάδα πρέπει να παίξει τον ρόλο εκείνης της χώρας που να διευκολύνει την προσέγγιση της με την ΕΕ, αλλά κάτω από συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Ενώ ταυτόχρονα πρέπει να κάνει σαφές ότι γι' αυτήν είναι αδιαπραγμάτευτη, για την ελληνική πλευρά εννοώ, τόσο η εδαφική της ακεραιότητα όσο και η Συνθήκη της Λοζάνης, αλλά και η υπεράσπιση των δημοκρατικών ελευθεριών και αξιών.
Ερ.: Θεωρείτε ότι η ΝΔ βρίσκεται σε κάποιου είδους αδιέξοδο; Συντείνουν σε αυτό, εκτιμάτε, και άλλοι παράγοντες πέραν των πολιτικών παραμέτρων; Είδαμε π.χ. μια πολύ σκληρή ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ για τα πόθεν έσχες του κ. Μητσοτάκη και της συζύγου του.
Απ.: Θα σας πω. Η ΝΔ δεν έχει κατορθώσει να αποκτήσει μια δυναμική τέτοια που θα της επιτρέπει να θέσει πια με σοβαρούς όρους το θέμα της επανόδου της στην κυβέρνηση. Πέρα από μια μεγάλη συσπείρωση ανθρώπων όμως που ήδη την ακολουθούσαν από τις προηγούμενες εκλογές, δεν εμφανίζει στοιχεία δυναμικής. Και αυτό σχετίζεται και με τον τρόπο που αντιπολιτεύεται. Είναι ένας τρόπος ο οποίος έχει έντονα στοιχεία διχαστικά στην πολιτική του. Στη ρητορική της εμφανίζει ακραίες τοποθετήσεις, επηρεαζόμενη προφανώς και από όλο αυτό το πολιτικό δυναμικό που έχει προέλθει από τον ακροδεξιό χώρο αλλά που παίζει έναν σημαντικότατο ρόλο στη σημερινή συγκρότηση της ΝΔ. Και, αφετέρου, καταφεύγει σε μια πολιτική που δεν είναι μια πολιτική κάποιων συγκεκριμένων αυτή τη στιγμή εναλλακτικών προτάσεων. Έχει ένα θέμα τέτοιο η ΝΔ σήμερα.
Θεωρώ ότι βεβαίως η αντιπαράθεση στο επίπεδο των προσωπικών αναφορών και στοιχείων, παρότι αυτό έχει την αξία του, θα πρέπει να προσεγγίζεται ως εξής: Το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα έχει ταλαιπωρηθεί από την υπόθεση των σχέσεων διαπλοκής, του μαύρου χρήματος, της διαφθοράς και άρα είναι δικαιολογημένη η ευαισθησία της ελληνικής κοινωνίας και η απαίτησή της να υπάρχει μια διαφάνεια, ιδιαίτερα γύρω από τα πολιτικά πρόσωπα. Αλλά το σημαντικότερο απ' όλα είναι δημιουργούμε εκείνες τις θεσμικές δικλείδες που δεν θα δημιουργούν ευκαιρίες σε αυτούς που διαχειρίζονται δημόσιες θέσεις, δημόσιο χρήμα, ή εν πάση περιπτώσει που φιλοδοξούν να παίξουν έναν κεντρικό πολιτικό ρόλο. Θα υπάρχει μια τέτοια θωράκιση θεσμική που δεν θα τους δίνει την ευκαιρία να κινούνται με έναν τρόπο που να είναι εις βάρος, τελικά, της Πολιτείας, του δημόσιου χρήματος. Και εν πάση περίπτωση θα πρέπει να επιβεβαιώνεται αυτό που λέμε ότι η γυναίκα του Καίσαρα δεν θα πρέπει μόνο να φαίνεται, αλλά και να είναι.
Ερ.: Την Παρασκευή, κύριε υπουργέ, στο 5ο συνέδριο της Ένωσης Περιφερειών Ελλάδας μιλήσατε για την καθιέρωση της απλής αναλογικής στις αυτοδιοικητικές εκλογές και για θέσπιση νέων ή την ενεργοποίηση υπαρχόντων συμμετοχικών θεσμών. Πολλοί εγείρουν ανησυχίες ή διαφωνίες για το νέο τοπίο όμως. Ποιος είναι ο στόχος όλων αυτών των αλλαγών;
Απ.: Εμείς εδώ και πάρα πολύ καιρό ως υπουργείο Εσωτερικών, και ήδη από την περίοδο που ήταν ο κ. Κουρουμπλής στο Υπουργείο, έχουμε ξεκινήσει έναν συστηματικό ανοικτό διάλογο γύρω από τις αναγκαίες αλλαγές στον χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά και στις σχέσεις που αφορούν την Τ.Α. με το κεντρικό κράτος. Ένα μέρος αυτών των αλλαγών είναι και το θέμα του εκλογικού συστήματος. Δυστυχώς βλέπω από ορισμένες φωνές από τον χώρο της Αυτοδιοίκησης ότι ασκούν μια κριτική όπου τελικά σου δίνει την εντύπωση ότι δεν θέλουν να αλλάξει τίποτα. Κι αυτό δεν αφορά μόνο το θέμα του εκλογικού συστήματος, όπου καταλαβαίνω ότι τα κάθε είδους αυτοδιοικητικά κατεστημένα τρέμουν μπροστά στην ιδέα μιας πιο δημοκρατικής και πιο αντιπροσωπευτικής διαδικασίας εκλογής των αντιπροσώπων του λαού είτε σε τοπικό είτε σε περιφερειακό επίπεδο. Τους έχει βολέψει αυτό το εκλογικό σύστημα, το παραμορφωτικό, το οποίο έχει, θα έλεγα, μια περιορισμένη διάσταση δημοκρατικής νομιμοποίησης έτσι όπως λειτουργεί. Αλλά από την άλλη βλέπω ό,τι και στα άλλα ζητήματα, των αρμοδιοτήτων: ήξεις-αφίξεις, ναι μεν αλλά.
Ή λοιπόν η ΤΑ θα πρέπει να πάρει αρμοδιότητες, να στηριχθεί όσο το επιτρέπουν οι συνθήκες και ακόμα περισσότερο μεσομακροπρόθεσμα με πόρους και προσωπικό, για να παίξει έναν ρόλο σημαντικό στον δημοκρατικό προγραμματισμό της χώρας ή τότε θα κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας και θα αρνούμαστε να παίξουμε αυτόν τον ρόλο.
Αυτή είναι η πρόκληση σήμερα που απευθύνεται προς όλους είτε προς την κυβέρνηση είτε προς τους δύο βαθμούς της ΤΑ, για να μπορέσουμε να πάμε σε μια νέα περίοδο. Εγώ θα έλεγα, ολοκληρώνοντας, ότι έχουμε ανάγκη από περισσότερες συναινέσεις, περισσότερες συνεργασίες, περισσότερη συνυπευθυνότητα στις αποφάσεις στον χώρο της Αυτοδιοίκησης. Δεν μπορεί το υπάρχον εκλογικό σύστημα να αποτελεί το άλλοθι μιας ανεύθυνης στάσης του οποιουδήποτε δεν ανήκει σε μια θηριώδη πλειοψηφία που έχει προκύψει μέσα από ένα παραμορφωτικό εκλογικό σύστημα. Χρειάζεται ο καθένας να αναλάβει την ευθύνη του και θεωρώ ότι με αυτή την έννοια, η απλή αναλογική θα λειτουργήσει εξυγιαντικά για τον χώρο της Αυτοδιοίκησης.
Ερ.: Και αυτό μας οδηγεί στην τελευταία μας ερώτηση. Σε περίπτωση που δεν υπάρξει αυτοδυναμία για το πρώτο κόμμα στις επόμενες εθνικές εκλογές και δεν καταφέρει να εξασφαλίσει συνεργασίες, οι δεύτερες εκλογές θα γίνουν με την απλή αναλογική. Η συγκρότηση κυβέρνησης σε αυτή την περίπτωση θα είναι ακόμα πιο δύσκολη υπόθεση για τον νικητή της αναμέτρησης. Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει την πρώτη Κυριακή, θα επιδιώξει συνεργασία ακόμα και με τον νέο φορέα της Kεντροαριστεράς, το «Κίνημα Αλλαγής», εφόσον η συμμετοχή του είναι αναγκαία για συγκρότηση κυβέρνησης;
Απ.: Κατ' αρχήν βλέπετε ότι και με βάση το σημερινό εκλογικό σύστημα ήδη τα τελευταία χρόνια έχουμε μπει σε μια περίοδο κυβερνήσεων συνεργασίας. Δεν έχουμε πια μονοκομματικές αυτοδύναμες κυβερνήσεις. 'Αρα δεν θα είναι κάτι που θα αντιμετωπίσουμε για πρώτη φορά απ' την καθιέρωση της απλής αναλογικής. Ίσα-ίσα θεωρώ ότι η απλή αναλογική θα βάλει σε ένα πρώτο επίπεδο τις πραγματικές πια συμπτώσεις, τις πραγματικές προγραμματικές συγκλίσεις ανάμεσα στα κόμματα, έτσι ώστε να προκύπτουν μεγάλες πλειοψηφίες, οι οποίες θα αναλαμβάνουν την τύχη της διακυβέρνησης της χώρας.
Ιδιαίτερα για τον χώρο της Κεντροαριστεράς, βλέπετε ότι εδώ, μετά από όλη αυτή τη διαδικασία της νέας εκλογής της προέδρου, υπάρχει, τελικά, ένα αντάμωμα όλου του παλιού πολιτικού προσωπικού. Όλοι αυτοί που ευθύνονται για τα μεγάλα αδιέξοδα της χώρας τα τελευταία χρόνια ξαναβρέθηκαν κάτω από μια νέα συσκευασία, χωρίς όμως προηγούμενα ούτε να έχουν κάνει την αυτοκριτική τους, αλλά ούτε και να έχουν δώσει ένα διαφορετικό στίγμα σε σχέση με το πού θέλουν να το πάνε.
Άρα, απαντώντας στο ερώτημα που θέτετε, νομίζω ότι είναι ένα θέμα που κυρίως πρέπει να αφορά την πλευρά των δυνάμεων της εγχώριας σοσιαλδημοκρατίας και της Κεντροαριστεράς. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ξεκαθαρίσει ότι είναι ανοικτός σε διάλογο, είναι ανοικτός σε συνεργασίες κάτω από προϋποθέσεις, αποτελεί τη μεγάλη παράταξη της Αριστεράς και βεβαίως μπορεί να συνομιλεί με όσους μπορεί και πολιτικά να συμφωνεί πολιτικά σε ορισμένα πράγματα.
